او را فروغ دوران خوانده اند، او را مبارز راه رهایی زنان بدون پرداختن به رودر رویی مستقیم با مردسالاری معرفی کرده اند، او را تن کامه خواهی دانسته اند که بی پروا به لذت ستانی از جسم خویش می پردازد و خواننده را به تماشای این لذت ستانی دعوت می کند. او را ترسیم کننده اروتیسم لزبینیسم دانسته اند، او…..

اما اینطور به نظر می رسد که ساقی همه اینها هست و نیست. او ظاهرآ مرزبندی را برنمی تابد و در اشعار خود (چه بسا در زندگی واقعی  نیز) از لذت و خواهش تن رو برنمی تابد و اگر هوس کند، با هر کسی  چه زن و چه مرد و حتی خود ” عشق”  همبستر می شود. اروتیسم، همجنسگرایی و دگرجنسگرایی همه را می توان در اشعار ساقی دید.

ساقی در سایت خود تنها بخشی از اشعار خود را چاپ کرده و حرف هایی که دیگران در باره اش زده اند، بیش از این چیزی از خود نمی گوید. هر چه هست فرهنگ ما به ساقی – های بیشتری نیاز دارد و باید آنها را بهتر و بیشتر بشناسیم. پس  از فرصت پیش آمده استفاده می کنیم و پای صحبت ساقی قهرمان می نشینیم:

ماها: ساقی قهرمان کیست؟ ممکن است خود را برای ما و خوانندگان ماها معرفی کنی؟

ساقی قهرمان منم. در سال ۱۳۳۶ به دنیا آمده ام. ادبیات فارسی خوانده ام. به سوال های کلی بلد نیستم جواب بدهم، اما اگر سوال را خرد کنید به بخش های مشخص، جواب دقیق می دهم.

ماها: از چه زمانی به شعر رو آوردی و تاکنون چه کتابهایی را منتشر کرده ای؟ و علاقمندان به اشعارت در ایران چگونه می توانند کتابهایت را تهیه کنند؟

از چه زمانی به طور جدی نوشته ام؟ از پانزده سالگی.

خوب نوشته ام، و خوب خوانده ام.

شعر گفتن را سرگرمی، و رفع دلتنگی، و شعر را وسیلۀ خوشباش دیگران نمی دانم. هویت من شاعر بودن من است، حرفه ام نوشتن. کارم را با دانش و دقت و مسئولیت انجام می دهم.

سه مجموعه شعر و یک مجموعه داستان کوتاه چاپ کرده ام. کتاب های مرا نشر افرا، در کانادا منتشر کرده است.

از دروغ   (شعر)    ۱۹۹۷

و جنده یعنی جان می بخشد به   (شعر)    ۱۹۹۸

ساقی قهرمان. همین.  (شعر)      ۲۰۰۳

اما وقتی تنهایی، گاو بودن درد دارد (داستان کوتاه)     ۲۰۰۳

کتابهای من در ایران اجازۀ انتشار ندارند. شعرهای من در مطبوعات ایران چاپ نمی شوند. در سایت های خصوصی هم به ندرت به کارهای من اشاره می شود. می دانم که کسانی کتابهای من را به داخل برده اند،  اما برای کتابخانۀ شخصی خودشان.  فکر می کنم تا زمانی که در ایران پخش کتابهایم ممنوع باشد سایت شخصی من که مجموعۀ کارهای فارسی و انگلیسی من را در خود جای داده است، بهترین راه آشنا شدن با کارهای من باشد. آدرس سایت من

www.saghi.ca

است.

ماها: آیا در اشعار خود در پی اثبات هویت و جنسیت زنانه هستی یا در پی تصویر تن کامه خواهی زنان لزبین؟ یا ساقی زن شوریدۀ دوجنسگرایی است که ” همچون ماهی” از مشت ” صیادان” و سنت گرایان می لغزد؟ کلآ تا چه اندازه  در تصویری که دیگران از تو کشیده اند، خود را باز می شناسی؟

در شعرهایم در پی اثبات هویت خودم هستم. خودم هم زن ام. هرجنسگرا هم هستم.  تمام روابط و قراردادهای اجتماعی را از دریچۀ روابط جنسی می بینم.  در شعرهایم تصویر عشقبازی زنان را منعکس می کنم، و این زنان گاهی در حال کام گرفتن از زنان اند، و گاهی در حال کام گرفتن از مردان، و گاهی دیگران. هویت زنانه را اثبات نمی کنم چون هویت زنانه، حتی در جامعۀ ایران، حتی در جامعۀ فرهنگی/سیاسی ایران، حتی اگر به اندازۀ کافی تحلیل نشده باشد، نیاز به اثبات ندارد. من این هویت را در شعرهایم “آشکار” می کنم. ابعاد گوناگون این هویت، و دامنۀ وسیع آن را در معرض دید قرار می دهم. تابوهایی را به میدان می کشم که زن را به شکل و شمایل فرهنگی/سنتی خاصی محدود می خواهند. ما به جایی رسیده ایم که لازم باشد بدانیم زن هتروسکشوال هم زن است. زن همجنسگرا هم زن است. زن دوجنسگرا هم زن است. زن ترانس، و کراس هم زن است. و در ادامۀ همین مقوله، زن مسلمان نهی از منکر کن هم زن است، زن سکولار دموکرات هم زن است. زن نجیب و زن جنده هر دو زن اند. زنی که به بچه اش شیر می دهد زن است، زنی که بچه اش را وسط سفره می گذارد و می خورد هم زن است.  نگاه کردن به زن با رنگ های گوناگونی که دارد باعث می شود که فرهنگ شرقی ما به همۀ زنان حق حیات بدهد نه فقط به تعداد اندکی از زنان که در چهارچوب معیارهای حاکم سنتی جا می گیرند.

این که من خودم را در تصویری که دیگران از من کشیده اند چقدر می شناسم، مسئلۀ مهمی نیست، چون به هر حال هر کس ما را از دیدگاه خودش می بیند. اما من همیشه همانی که من هستم خواهم بود، و نه چیزی که دیگران می بینند، یا می خواهند ببینند.

ماها: بغیر از شعر از چه راههای دیگری به تصویر خود، افکار و احساسات خویش می پردازی؟ و آیا بغیر از سرودن شعر، فعالیت های اجتماعی دیگری هم داری؟

به غیر از شعر، و داستان، و عکس، با شیوۀ زندگی ام به بیان دیدگاه های خودم پرداخته ام. من هر چه را که عنوان می کنم، در زندگی شخصی ام به آزمایش می گذارم تا مطمئن شوم که قابل اجرا است، یا نیست، یا چه محدودیت هایی دارد، یا چه تأثیری بر محیط پیرامونش می گذارد. اگر توصیه ای را خودم نتوانم عملی کنم توضیح می دهم که چرا نتوانسته ام. شیوۀ زندگی خود من پایۀ کاری است که در شعر می کنم و به این کار اصرار دارم چون متأسفانه واعظ بی عمل، یا بی مسئولیت، یا دروغ گو زیاد است و حرمت گفته و نوشته از میان رفته است.

فعالیت اجتماعی زیاد دارم. برای آزادی بیان، و زنان فعالیت می کنم. با هیچ سازمانی به طور مستمر کار نمی کنم. به هیچ ارگانی دربست وابسته نمی شوم. سازمان های حقوق بشری با محدودیت های جدی روبرویند، و همکاری رسمی با این سازمان ها مستلزم چشم بستن به نقض حقوق بشر است. یکی از وظایف ما، به عقیدۀ من، به شیوه ای مستمر و بی هیاهو، آشکار کردن محدودیت های ارگان های حقوق بشری ( زنان، زبان، جنسی و نژادی،  قومی، طبقاتی)، و رفع معصومیت از باورهای برحق (مثل: فارسی شکر است،  بهشت زیر پای مادران است، زنان فرشتۀ صلح اند، مردها نان آور اند، گاهی رستم اند، خدا شاهد است، لنین ایدئولوژی نبود، خانواده ستون اجتماع است) است. سعی می کنم این وظیفه را هم درست انجام بدهم. گاهی صندلی ام را خالی می گذارم تا لزوم ننشستن پشت بعضی از میزها را گوشزد کنم.

ماها: با توجه به اشعاری که در این چند روز از تو خوانده ایم،  خواننده حق دارد اگر شعر

” شمع را

و شیشه شراب را

می گیرانم

هنوز یک قطره از شب باقی است”

را یک شعر ساده رمانتیک شمع و شراب تلقی نکند بلکه ” شیطنت” زن شاعر در ترسیم لحظه خود ارضایی او بداند.

چرا، کاملا درست است. این شعر زمانی نوشته شد که من وحشتناک عاشق خودم بودم. ولی علاوه بر آن، من اصلا قادر نیستم به شیشۀ شراب نگاه کنم و سر شیشه، و درازی گلوی بطری را اندازه نگیرم. از شمع خوشم نمی آید. می شکند، و حساسیت هم می آورد. این شعر یک شعر ساده است، ولی رمانتیک نیست. جلق زدن از بهترین شیوه های عشقبازی است، متأسفانه فروتنی فرهنگی ما اجازه نمی دهد عاشق خودمان باشیم و با خودمان عشقبازی کنیم. انگار همیشه کس دیگری باید دست به کار شود و به ما لذت “بدهد”.  منظورم این است که چرا “گاییدن” عشقبازی خوانده می شود و “جلق” زدن چیزی جز خودارضایی نامیده نمی شود؟ ترم “خودارضایی” بار مثبت عشقبازی را ندارد. مگر عشقبازی کردن با خود از مقولۀ عشق نیست.  مگر آدم نمی تواند عاشق دست و دهان خودش باشد.

ماها: آیا فضای آزاد خارج این امکان را بتو داده که اینچنین  قید و بندها را بزنی و  یا از همان ابتدا فردیت قوی داشته ای که با کمک آن توانسته ای خود باشی؟

فکر می کنم فضای خارج این امکان را به من داد که بدون این که بمیرم قید و بندها را دور بیندازم. اگر در ایران هم بودم همین کار را می کردم، ولی معلوم نبود سالم هم بمانم. خیلی از کسانی که در ایران قید و بند ها را زدند جان شان را، سلامت روانشان را سر این کار گذاشتند. به هر حال من فکر می کنم اجتماع بشری اگر تن به قید و بند بدهد، مریض می شود و می میرد. اما تا بیست و چهار سالگی در ایران زندگی کردم و بعد از آن به دلایل سیاسی، یعنی به دلیل همکاری با تشکیلات زنان حزب توده، از ایران فرار کردم. من فقط سه سال بعد از انقلاب در ایران بودم. هنوز فضای وحشت ایران را فراموش نکرده ام. تا زمانی که در ایران بودم بی تجربه تر از آن بودم که بدانم چرا در روابط عاطفی ام به مشکل بر می خورم. من در این سی سالۀ اخیر بارها عاشق شده ام، یک بار ازدواج کردم. دوبار مادر شده ام. چند بار کورتاژ کردم. چند بار با کسانی دراز مدت یا کوتاه مدت زندگی کرده ام. با آدم های مختلف خوابیده ام. از آدم های مختلف طلاق گرفته ام. طول کشید تا خصوصیات جنسی خودم را دقیقا کشف کردم. جنسیت ما هویت ما است، تا با هویت خودمان روبرو نشویم، با هویت خودمان زندگی نکنیم زندگی نمی کنیم، زندانی زندگی هستیم. قید و بندهایی که فضای زندگی من را تنگ کرده بودند، باید دور ریخته می شدند، به هر قیمتی.

فردیت من قوی است، با تجربه، و تحلیل گر هم هست. خودم برای خودم برنامۀ زندگی می ریزم، دوست ندارم عمرم را صرف آزمایش الگوهای دیگران بکنم. دوست ندارم فداکاری کنم. از لذت بخشیدن به دیگران زیاد لذت نمی برم، به همین دلیل ناچار نیستم دروغ بگویم.همین دروغ نگفتن بار بسیاری از قید و بندها را از شانۀ من برداشته است.

ماها: چه تعریفی از اروتیک ( تن کامه خواهی) داری و نظرت در باره پورنو گرافی چیست و فرق ایندو کدام است؟

تعریف من از اروتیک همان تعریف معمول است، اروتیک تن کامه خواهی است با بزک عشق و اخلاق. پورنو تن کامه خواهی بدون چاشنی اخلاقیات. یعنی در واقع اروتیک و پورنو به نظر من تجسم تن کامه خواهی و لذت تن از تن است.  فرهنگ های لغت معتقدند که آثار اروتیک دارای بار هنری اند، و پورنو فاقد بار هنری است. مسئله این جاست که حضور این بار هنری در آثار هنری با معیارهای کدام محدودۀ جغرافیایی، و در چه چهارچوب زمانی بررسی می شود؟ مرزهای اروتیک و پورنو درهم رفته اند. من اگر ناچار به اسم گذاری باشم از دو قطعه شعری که هر دو به تن کامه خواهی پرداخته اند، آن یکی را که محتاط تر، با دقت بیشتر با کلمات بازی کرده اروتیک می نامم، و آن یکی را که زنده تر و خشن تر به چینش کلمات پرداخته است، پورنو می خوانم. موضوع می تواند در هر دو یکی باشد. بعضی از منتقدین با پورنو خواندن یک اثر هنری ادبی، قصد تخطئۀ اثر را دارند، و بعضی از منتقدین قصد تحسین اثر را. من با نظریه ای که پورنو را فاقد بار هنری می داند موافق نیستم.

ماها: چگونه به همجنسگرایی نگاه می کنی؟ چه عواملی و از چه زمانی باعث شدند که به این دیدگاه برسی و آیا از سکس / عشق همجنسگرایانه تجربه ای داری؟

آدم ها یا همجنسگرا به دنیا می آیند، یا جنس مخالف گرا، یا دوجنسگرا، یا با جنسیتی فیزیکی که با جنسیت ذهنی شان مطابقت ندارد. قوانین اجتماعی همانطور که محدودیت اخلاقی، دینی، سیاسی برای افراد جامعه ایجاد می کنند، محدودیت جنسی هم ایجاد می کنند. مردم همجنسگرا به دنیا می آیند. همجنسگرا نمی شوند. این که هتروسکشوال ها تنها جنس قانونی دنیا یند از همان مقولۀ دیکتاتوری مذهبی، نژادی، جنسی است. اما این شرایط عوض خواهد شد. دنیا یاد خواهد گرفت که  تک صدایی سرنوشت جهان نیست.

خب، معلوم است، طبیعت تن و ذهنم باعث شدند که بدانم که معتقد به قوانین هتروسکشوال نیستم. آلترناتیو جامعۀ هتروسکشوال، همجنسگرایی است. کشش های همجنسگرایی معمولا خیلی زود، با بلوغ به سراغ آدم می آیند. جوان که بودم سعی می کردم کشش جنسی ام را ترجمه کنم به رابطۀ دوستی. یکبار که عاشق دختری شدم، تا مدت ها این عشق را روی برادرش پیاده کردم. من و دوستم با هم وقت می گذراندیم. با  هم دوش می گرفتیم، توی یک تخت می خوابیدیم، باهم به گردش و کتابخانه و سینما می رفتیم، با هم زندگی می کردیم، ولی این طور به نظر می آمد که من عاشق برادر اویم چون نه خودمان و نه اطرافیانمان می توانستند باور کنند که چنین “فاجعه” ای می تواند اتفاق بیفتد. چیزی که باعث شد که من تفاوت عاشق شدن های خودم با دیگران را نفهمم این بود که من عاشق مردها هم می شدم. سال ها رابطۀ جنسی مختلط باعث شد که کشف کنم من با تن مرد مشکل ندارم، من با اصول رابطۀ هتروسکشوال، با تقسیم رل های فیزیکی/فرهنگی جنسی، با استفادۀ جامعۀ هتروسکشوال از آلت جنسی برای مصارف فرهنگی مشکل دارم. من اصولا هیچ مشکلی با کیر به عنوان آلت جنسی ندارم. مشکل من با  کیری است که دست یک مرد هتروسکشوال است، و جای بیل و کلنگ را می گیرد. با تجربه های مختلفی که داشتم کشف کردم که این آلت می تواند به ظرافت لب و گونه و پستان باشد، اگر تعلیم ببیند، می تواند به جای حرکت عمودی، حرکت افقی داشته باشد. مشکل اساسی جامعۀ جهانی دیکتاتوری دگرجنسگرایی نیست، دیکتاتوری تفکر مردسالاری است. امیدوارم شما هم با من موافق باشید که منظور از مردسالاری ایدئولوژی مردسالاری است، چون باور غلط مرسوم این است که مردها به صرف مرد بودن جزو سالاران اند.

ضمن این که تفکر مردسالاری راه را برای درک جهان چندصدایی می بندد، تربیت جنسی جامعۀ هتروسکشوال راه را برای لذت  تن می بندد.

در ارتباط جنسی هتروسکشوال ها که متأسفانه به عنوان الگوی روابط همجنسگراها هم به کار می رود، (تقسیم دو طرف رابطه به اکتیو و پاسیو، زن و شوهر) اعضای جنسی محدود اند به کیر و کس و کون و دهن و انگشت، و لذت جنسی اگر به خاطر تولید مثل نباشد، به خاطر حفظ قدرت/موقعیت، صورت می گیرد.

همجنسگرایی را نمی شود انکار کرد، همجنسگرایی هم عمر خود تاریخ است. همجنسگرایی به حاشیه رانده شده، اما از جامعه بیرون نرفته، مجازات شده، ولی ریشه کن نشده. اگر اروتیکای همجنسگرایانه را از ادبیات کلاسیک ایران حذف کنیم چیزی زیادی از ادبیات باقی نمی ماند. رفتار ادبیات با موضوعات اجتماعی رفتار آینه است.

من به همجنسگرایی چطور نگاه می کنم؟ سیستم اجتماعی که خانواده، مدرسه، محکمه را ستون اجتماع می داند، سیستم ایده آل من نیست.  لذت جنسی وقتی از یک تن به دو تن می رسد (یا بیشتر) ناچار است که قوانین حقوق بشر را رعایت کند. یعنی دو تن باید در تفاهم و توافق کامل با هم بیامیزند. پس هر چیزی در این بین به سلیقه و عقیدۀ تن های تشکیل دهندۀ رابطه، و شعور این تن ها برمی گردد. یعنی اگر ده در صد این آمیزش به احساس و اعتقادات فرهنگی مربوط باشد، نود در صد آن به خواهش تن مربوط است.

بله، هم رابطۀ عاشقانه، و هم سکس را با زن ها تجربه کرده ام.

من اصولا از جفتگیری با مردها لذت نمی برم. دخول، اگر به شکل پنه تریشین باشد، یعنی حرکت کوبشی و مداوم کیر تا مرحلۀ انزال، حس خوش آیندی در من ایجاد نمی کند.

من عشقبازی کردن با مردها را دوست ندارم، فقط از بازی کردن با تن مردها خوشم می آید. دوست دارم حرکت کیر را از خوابیده به ایستاده و برعکس تماشا کنم. جالب است که این عضو می تواند خود بخود تصمیم بگیرد که راست بایستد، یا اصلا  نایستد. اما هیچ چیزی سکسی تر از خونی که جاری می شود و راه می کشد و پاهای زن را خط خط می کند نیست. هیچ چیزی زیبا تر از پستان نیست حتی اگر افتاده باشد. پستان هم مثل کیر به تماس دست و دهان عکس العمل نشان می دهد.

من اصولا آدم آرامی هستم، از سکس پر هیجان هم هیچوقت خوشم نیامده. از حرکت دست خودم توی یک کس دیگر بیشتر خوشم می آید، تا از حرکت دستم دور گلوی کیر. دلیل خاصی هم ندارم. البته از حرکت یک دست دیگر دور تا دور تن خودم هم خیلی خوشم می آید. مشکل سکس مرسوم/معمول این است که بلافاصله به بازی “کی بیشتر زحمت کشیده – کی کجای کار به ارگاسم رسیده” تبدیل می شود.

ماها: دیدگاه سنتی،  سکس و عشق را یکی می داند. خود شما در این باره چگونه فکر می کنید؟

اتفاقا دیدگاه سنتی سکس و عشق را یکی نمی داند. دیدگاه سنتی به عشق احترام می گذارد، به سکس احترام نمی گذارد. عشق را پایدار، و دراز مدت می داند، سکس را مقطعی و کوتاه مدت. برای عشق از جان می گذرد، سکس را با یک مشت اسکناس می خرد. با عاشق همدردی می کند، به فاسق سنگ پرتاب می کند.

درست به همین دلیل است که مردم معمولا به عشق اعتراف می کنند، ولی به داشتن کشش جنسی به دیگری اعتراف نمی کنند، یا آن را در لفافۀ عشق پنهان می کنند. اگر کسی به کسی بگوید: می خواهم با تو بخوابم، یا می خواهم بکنمت، در واقع، بر اساس دیدگاه سنتی به آن کس بی احترامی کرده است اما اگر بگوید عاشق تو ام، می خواهم با تو باشم، خیلی هم لطف کرده است. حالا این “می خواهم با تو باشم، و یا با تو زندگی کنم” مگر شامل سکس داشتن نمی شود؟

من فکر می کنم که سکس و عشق تابع قوانین مختلف اند. می توانند در آن واحد حضور داشته باشند، ولی لزوما وجود یکی حضور آن دیگری را شامل نمی شود. من فکر می کنم طعم و بوی تن و عادت حرکات جسمانی یک نفر در کشش جنسی موثرتر است تا ذهنیت آن فرد. برای ایجاد عاطفۀ عاشقانه تفاهم ذهنی فاکتور موثرتری است.

فراموش نکنیم که همۀ این ترم های مختلف می توانند به شکل دیگری بررسی شوند به شرطی که ما در دنیای آزادتری زندگی کنیم که نیاز به رفع اتهام از موضوعات معصومی مثل نیاز جنسی نداشته باشیم.

به نظر من در فرهنگ ما (چون من با فرهنگ خودمان کار دارم) هم سکس و هم عشق باید تعلیم داده شوند. ما هنوز با اینکه از پوزیشن های متعددی در سکس استفاده می کنیم، و بهای گرانی برای عشق می پردازیم، در هر دو مورد بی سوادیم.

به نظر من عشق حس زیبایی است، فقط باید بدانیم که یکی از خصوصیت های برجستۀ عشق که جاودان بودن آن است، یک خصوصیت قالبی است، واقعیت ندارد. عشق باید به طور طبیعی به دنیا بیاید و به عمر طبیعی برسد و بمیرد، وگرنه عاشق و معشوق را از زندگی سیر خواهد کرد.

ماها: در مصاحبه با خسرو باقر پور که آن را در سایت خود منتشر کرده ای، می گویی که ” ماها، چه در تبعید و چه در خانه، در غربتی زمانی –  مکانی نفس می کشیم.” چه عواملی این غربت را بر انسان تحمیل کرده اند و چه راه حلی برای خروج از این غربت زمان و مکان پیشنهاد می کنی؟

جامعۀ ایرانی با وجود تجربۀ تصادف با مدرنیته در غربیزدگی پهلوی، و هرج و مرج سالاری جمهوری اسلامی، هنوز، هم با مدرنیته فاصله دارد، هم با شیوۀ دموکراسی.  سلطۀ سنت، مذهب، دیکتاتوری همیشه، و در کوتاه مدت در صد سالۀ اخیر همیشه یک قشر و طبقۀ اجتماعی را به نفع قشر دیگری، و یک شیوۀ فکری را به نفع شیوۀ دیگری منزوی کرده است. در این جامعه، یعنی جامعۀ ایران، ما ها، هر کدام از ما ها، به دلیل جنسیت، قومیت، مذهب، زبان و شاخه های این تقسیم بندی ها به انزوا کشانده شده ایم. ایجاد جامعۀ چند صدایی دموکراتیک قانونمند راه بیرون رفتن از این غربت تحمیلی است.

ماها: به ایران هم رفت و آمد داری؟  آیا  سعی میکنی که  علاقمندان داخل کشور هم به اشعارت دسترسی پیدا کنند؟  کلآ چگونه ارتباطی با ایران و ادبیات داخل کشور داری؟

فکر نمی کنم اجازۀ سفر به ایران داشته باشم. ایران را دوست دارم، ولی علاقه ای به بودن در ایران ندارم. خاطره های بدی از ایران بعد از انقلاب دارم. اولین بار که دستگیر شدم به وسیلۀ مردم عادی خیابان دستگیر شدم. اعلامیه پخش می کردم. چند نفر از مردم ریختند دور من و دستگیرم کردند. بعد انداختندم توی ماشین و بردند تحویل کمیته دادند. اگر کمیته دستگیرم کرده بود ناراحت نمی شدم. این واقعیت که مردم به خاطر اعلامیه پخش کردن می توانند بریزند سر من، ولی همین مردم وقتی یک نفر را وسط میدان شلاق می زنند، یا دار می زنند، یا سنگسار می کنند، به فکرشان نمی رسد که بریزند و بچه های خودشان را، خواهر و برادرهای خودشان را از شکنجه و مرگ نجات بدهند، حالم را بد کرد. بعدا، در روزهای پیش از این که از ایران خارج شوم، در روزهایی که مخفی بودم و اگر شناخته می شدم دستگیر می شدم، راه رفتن میان مردم، زندگی کردن در خانه های مردم، دلشوره ای در من انداخت که دیگر هیچوقت دلم نخواست در کوچه های ایران راه بروم. خیلی چیزها هستم ولی مازوخیست نیستم.

تا حد امکان سعی می کنم که در داخل کشور به کارهایم دسترسی داشته باشند. سایت شخصی ام را بیشتر به این دلیل راه انداختم که با خواننده های ادبیات در داخل ارتباط داشته باشم. با ایران و بعضی از اهل قلم ایران از طریق تلفن و ایمیل ارتباط دارم. کار نویسنده های داخل ایران را دنبال می کنم، جریان زندگی در ایران را از طریق ایمیل، که تنها راه تماس من است، دنبال می کنم. پروژه ای که دو سال است رویش کار می کنم و سال آینده به بازار خواهد آمد، مجموعه ای از آثار نویسندگان و شاعران داخل ایران، و خارج از ایران است که به انگلیسی ترجمه می کنم و در مجلۀ ادبی دسکانت، به سردبیری کارن مولهالان، ویژۀ ادبیات ایران منتشر خواهد شد. من سردبیر مهمان این شمارۀ مخصوص هستم و سعی می کنم ادبیات فارسی معاصر را، با نگاهی به ادبیات آلترناتیو داخل، و ادبیات تبعید که در خارج از کشور خانه دارد را به خوانندگان کانادایی معرفی کنم. ارتباط خصوصی با هیچکس در ایران ندارم، امیدوارم در آینده داشته باشم.

ماها: واکنش  کلی ایرانیان ( چه داخل و چه خارج کشور) در برابر عریانی شعرهایت چگونه بوده و آیا زنان بخصوص از اشعارت استقبال کرده اند؟

رابطۀ ایرانی ها با من ( و شعرهای من) رابطۀ عشق و نفرت است. خودشان هم هنوز تصمیم نگرفته اند که کجای رابطه با من بایستند. اکثر همکاران خودم سعی می کنند که من و شعرهایم را به بهانۀ عریان بودن از حوزۀ ادبیات کنار بگذارند، و به دلیل که مثلا  اسم بردن از کارهای من خلاف ادب است، در تحلیل های ادبی هم از روی اسم من می پرند. آکادمیسین های ایرانی که معمولا آدم هایی درگیر ملاحظات مذهبی- سیاسی هستند، با کارهای من درست به همین دلیل عریان بودن کاری ندارند. در یک کتابفروشی بستۀ کتابهایم را از کتابفروشی ها  دزدیدند که البته من امیدوارم چون خیلی به کارهای من علاقمندند دزدیده باشند.  در کتابفروشی ها کتاب هایم را در قفسه های کتاب نمی گذارند، توی انبار نگاه می دارند تا اگر مشتری خواست برایش بیاورند.  مشتری ها خجالت می کشند اسم کتابم را بگویند. در جمع های ادبی اگر مثالی از وقاحت بخواهند بزنند به کارهای من اشاره می کنند. و از این چیزها. در ضمن این را بگویم که شعرهای من اینجا در کانادا، به زبان انگلیسی هم جزو کارهای عریان و بی پرده اند، و در شعرخوانی هایم در همین جا و به زبان انگلیسی هم حاضران در جلسه که کانادایی هستند به عریانی شعرها اشاره می کنند، اعتراض نمی کنند، اشاره می کنند، و این شعرها را شوک آور و تابو شکن می خوانند. فرقش این است که این عریانی در این زبان تهدیدی برای عفت عمومی به شمار نمی آید.

نه. بخصوص زنان از شعرهای من استقبال نمی کنند. البته ملیحۀ تیره گل و نسرین الماسی هر کدام در مقاله ای از شعر “ساقی  قهرمان” دفاع کرده اند و من به حمایت هردو شان احتیاج داشته ام. اما مسئله این جاست که زنان پیشرو ما با محدودیت های اجتماعی مبارزه می کنند، من با اخلاقیات مبارزه می کنم. ریشۀ محدودیت های اجتماعی را اخلاقیات می دانم. به نظر من اخلاقیات هنوز بزرگترین دشمن آزادی زنان است. من با زنانی که در چهارچوب  عرف پدرسالاری جا گرفته اند همراه نیستم. من با زنانی که در روابط همجنسگرایانه کدهای روابط هتروسکشوال را رعایت می کنند، همراه نیستم. من با بسیاری از گروه های فمینیستی که به ریشۀ اخلاقیات نمی زنند، همراه نیستم. من معتقدم که کسب حق هویت زنانه بهتر از کسب حق کار و حق رای و حق تحصیل است چون وقتی که زن هویت زنانه اش را چون پوست به تن می کشد، و از سنت حاکم به خاطر زن بودن عذرخواهی/ تشکر نمی کند، یعنی آزاد است، و انسان آزاد اجازه نمی دهد هیچ کدام از حقوق انسانی اش از او سلب شود. ما دیده ایم که چطور زنانی که به دلیل امکانات طبقاتی، از حق کار و تحصیل برخوردار بوده اند، به مشاغل عالی هم دست پیدا کرده اند، چون از هویت انسانی در رختخواب محروم بوده اند، همچنان “بی صدا” مانده اند.

ماها: در سالهای اخیر اروتیسم به بعضی از هنرهای ما از جمله ادبیات، سینما و نقاشی راه پیدا کرده. مختصات این اروتیسم  را چه می دانی و نقاط ضعف و قوت آن کدامها هستند؟

منظورت از هنرهای ما، هنرهای ما ایرانیان است؟ چون ما اینجا به خیلی ها می گوییم “ما”.

از اروتیسم در سینمای ایران چیزی نمی دانم. اروتیسم در ادبیات رسمی ایران را ندیده ام اما در ادبیات غیر رسمی ایران گاهی اروتیسم زیبایی در کارهای نویسندگان داخل می خوانم. در نقاشی باز هم کارهای کسانی را که به خارج از ایران آمده اند می شناسم، کارهای داخل ایران را از طریق سایت های گالری ها می بینم که کاری اروتیک در آن ها ندیده ام. یک فیلم کوتاه دیجیتال از “شهرام انتخابی” ، ایرانی، ساکن آلمان، دیده ام که اروتیسیزم فوق العاده زیبایی در آن به کار رفته بود، عنوان فیلم یادم نیست، ولی فیلم صحنۀ تعلیم نماز را به تصویر کشیده بود.  فیلم کوتاهی از مهدی فروزندی، ایرانی، ساکن کانادا، به اسم “سودوم، سرزمین من” دیده ام که در داخل ایران ساخته شده و به اضافۀ بعضی از نقاشی های مهدی فروزندی. در ادبیات کارهای اروتیک بیشتر به دستم رسیده. مشکل در کار اروتیکا نویس های ایرانی، داخل و خارج، این است که لازم می دانند در لفافۀ داستان اروتیک به مسائل و معضلات اجتماعی – اخلاقی بپردازند. در واقع اروتیک به صرف اروتیک بودن کم نوشته می شود.

ماها: آیا فکر می کنی اروتیسیزمی که ما در سالهای اخیر در تولیدات هنری بعضی از هموطنان می بینیم به مرور به شاخه  ای از هنر و  ادبیات رسمی ما ایرانیان منجر خواهد شد یا همچنان حاشیه ای خواهد ماند؟ برای تبدیل شدن تولیدات اروتیکی به شاخه ای اصلی از هنر و ادبیات رسمی ایران چه شرایطی لازم است؟

فکر نمی کنم ادبیات، یا هنر اروتیک در فرهنگ ما در زمان معاصر خود این آثار در محدودۀ ادبیات رسمی قرار بگیرد به دلیل اینکه فرهنگ کشور ما برای فرد و هویت فردی احترام قائل نیست.

اروتیکا به حوزۀ فردیت و  بیان لذت فردی در آثار هنری برمی گردد. با اینکه بخش اعظم ادبیات کلاسیک ایران را اروتیکا نویسی تشکیل می دهد اما اروتیکا هیچوقت در مرحلۀ زمانی که تولید شده جزئی از ادبیات رسمی نبوده، منزوی بوده، به مرور، و با به تاریخ پیوستن نویسندۀ متن است که این متون قبول عامه یافته اند. فرهنگ ایرانی با آشکارگی اروتیسیزم مسئله ندارد، غزلیات اروتیک مولانا، حافظ و سعدی و عراقی نقل مجالس اند. حتی اروتیکای همجنسگرایانۀ ادبیات کلاسیک هم، که توسط همان چهره ها، مولانا، حافظ، سعدی، و عراقی سروده شده اند، مشکلی برای حضور در جمع متون مقبول ندارد. فرهنگ ما با آزادی بیان شخص حی و حاضر مسئله دارد. با فردیت و آزادی انتخاب و بیان مسئله دارد. و این حد گذاری را از زندگی روزمره به حوزۀ ادبیات و هنر هم می کشاند. ممکن است ادبیات اروتیکی که در زمان حال ما تولید می شود، در دهه های آینده وارد حیطۀ ادبیات رسمی بشود، وقتی که تولید کنندگان این ادبیات به گور سپرده شده باشند و آثارشان جزیی از ثروت ملی باشد. اما قدم مهم که خوب است برداشته شود این است که اول نویسندۀ اروتیکا در حلقۀ نویسندگان ادبیات رسمی پذیرفته شود.  مهم این است که نویسندۀ اروتیکا نویسندگان ادبیات رسمی را به رسمیت بشناسد. مهم این است که سنت، فرهنگ، و قانون اساسی حق فرد را در تعیین سرنوشت خود به رسمیت بشناسند. تا زمانی که تولید کنندگان اروتیکا در حاشیه زندگی می کنند، اروتیکا هم در حاشیه خواهد ماند.

ماها: با تشکر از پاسخ به سئوالات ما و آرزوی موفیت برای شما،  اگر صحبتی یا پیامی برای خوانندگان ماها بخصوص زنان لزبین و دیگر همجنسگرایان داری، بفرمائید.

۱-  هر چند که جامعۀ ایرانیان خارج از کشور دست کمی از جامعۀ دگم و هوموفوبیک داخل ایران ندارد، اما خوشبختانه ما فقط با هوموفوبیای داخلی جامعۀ ایرانی ساکن خارج روبروییم، نه با فشار و اذیت دولتی. در حال، چون از شرایط ایران دورم، قاعدتا پیام معقولی برای زنان فعال همجنسگرای داخل نمی توانم داشته باشم غیر از یک “موفق باشید”، و این که واقعا امیدوارم که موفق باشید. و اینکه علاقمندم امکان ارتباط، و تبادل نظر داشته باشم.

۲- ممکن است اشتباه کنم، اما فکر می کنم اگر در شرایط فرهنگی ایران امروز، جامعۀ همجنسگراها در مرحلۀ اول به شباهت های خود با جامعۀ دگرجنسگراها  اشاره کند، در مرحلۀ بعد به تفاوت های اساسی که با دگرجنسگراها دارد اصرار بورزد، مسیر آسانتری را برای بازخواست حقوق همجنسگرایان انتخاب کرده است. به نظر من هم شباهت های ما، و هم تفاوت های ما، باید تحلیل شوند، و توضیح داده شوند.

۳- جامعۀ همجنسگرای ایران راه سختی هم در سطح افکار عوام/خواص، هم در سطح دولت قانونگزار داخلی، برای کسب حقوق شهروندی خود در پیش دارد. شناختن چهرۀ هموند همجنسگرایان برای آماده کردن افکار عمومی جامعه به کسب حقوق شهروندی کمک بزرگی است.

۴- من امیدوارم، در مرحلۀ بعدی، جنبش همجنسگراها نه تنها به بازخواست حقوق “جامعۀ غیردگرجنسگرا” بپردازد، بلکه آغاز حرکتی باشد برای بازخواست حقوق دگرجنسگراها از جهان هتروسکسیست.  برای رسیدن به این آینده هم،  کشف و اختراع قوانین تازه و مناسب در روابط همجنسگرایانه، قدم اساسی است. برکنار ماندن از الگوبرداری کورکورانه از اصول روابط جنسی/فرهنگی مرد/سالار قدم اساسی است.

ماها: اگر برایت ممکن است دوتا از اشعار ساقی قهرمان را برای خوانندگان ماها انتخاب کن تا در پاپان این مصاحبه چاپ کنیم.

۲۰۰۵